A történész igazmondásra törekszik – Beszélgetés Romsics Ignáccal

PAPP SÁNDOR ZSIGMOND interjúja

Hat tekintélyelvű, rendpárti, katonai múlttal rendelkező politikai vezető portréját rajzolta meg új könyvében (kritikát itt olvashat róla). Közülük néhányan – például Horthy és Antonescu – ma is igen élesen megosztják a közvéleményt. A történész szakma függetlenségéről, tévhitekről és illúziókról, illetve a történelemoktatás helyzetéről is beszélgettünk.

– Már a cím is jelzi, hogy mennyire ambivalens a megítélésük – főként a hazájukban – a könyvben szereplő politikusoknak. Számos mítosz és legenda tapad hozzájuk. A tisztázó szakmai vitát többször a körülöttük kavargó indulatok is akadályozzák, az emlékezetpolitika torzításai. Mennyire befolyásolja a történészi munkát, ha ilyen ingatag, politikailag sérülékeny területen kell dolgoznia?
– Embere válogatja. Ha komolyan veszi önmagát és a szakmáját, akkor a történész igazmondásra törekszik. Akkor is, ha ezért betörik a fejét. Ezt már az ókori görögök is így látták. Az első történészi „módszertan” szerzője, a Kr. után 120 és 125 között született Lukianosz írta Hogyan kell történelmet írni? című esszéjében: „Ha valaki történetírásba kezd, csak az igazságnak szabad áldoznia, semmi mással nem kell törődnie”. Persze kérdés, hogy mi az igazság? Egyáltalán: van-e egyetlen igazság?

– Ennél jobb kérdésem nekem se lesz.
– Azt hiszem, a tényfeltárás és a rekonstrukciós munka során igen. Bizonyos dolgokat pontosan lehet mérni. Például a csontvázak jellemzőit vagy napjainkban a választási eredményeket. A feltárt adatok értelmezése során azonban elkerülhetetlenül felmerülnek értékszempontok, amelyek a kutatót is befolyásolják. És itt elválnak az utak. Egyes történészek mindent a saját értékpreferenciáik függvényében ítélnek meg. Mások megpróbálják felfüggeszteni a saját énjüket, és empatikusan közeledni a múlt eseményeihez és szereplőihez.

– Melyiket vallja magáénak?
– Hozzám ez utóbbi áll közel. Ugyanakkor tudom: tout comprendre c’est tout pardonner. (Mindent megérteni annyi, mint mindent megbocsátani – a szerk.) Minden kornak vannak olyan morális maximái, amelyek kizárják, hogy mindent megbocsássunk. De még ebben az esetben is fontosabbnak tartom a megértést és a magyarázatot, mint az ítélkezést. Azzal, hogy a történész, vallom March Blochhoz, Max Weberhez és sokakhoz hasonlóan, megtette a maga megfigyeléseit és megfogalmazta magyarázatait, lényegében elvégezte a feladatát.

– Mi lehet az oka, hogy a közvélemény ennyire ragaszkodik – olykor a történészek megállapításai ellenében is – a saját ítéletéhez, mítoszaihoz ezen vezetőkkel kapcsolatban? Miért nem tudjuk átengedni őket végképp a tudománynak?
– A vezetőket és vezetetteket egyaránt érdekek, eszmék, meggyőződések és hiedelmek vezérlik. Persze nem egyformák. A polgárháborúk és a politika küzdelmei mögött ezek a különbségek húzódnak meg. Azok, akik Horthy Miklós 1919-es Nemzeti Hadseregének vagy később az általa létrehozott Vitézi Rendnek a tagjai voltak, természetesen istenítették a fővezért, majd a kormányzót. Szemükben és még sokak szemében ő volt a haza megmentője. Azok viszont, akik elszenvedték a fehérterrort és a rendszer kárvallottjai közé tartoztak, démonizálták. Szerintük nem honmentő, hanem honvesztő volt. Ezek az emberek ma már nincsenek közöttünk. Gyermekeik és unokáik, akik megörökölték ezeket a vélekedéseket, azonban igen. Ez az alapja mai identitáspolitikai vitáinknak, s jelentős részben a jobb- és a baloldal ádáz és sokszor alpári viaskodásának is.

– Korábban is voltak ilyen érzékeny pontok a történelmünkben?
– Száz évvel ezelőtt 1848–1849 hősei osztották meg ilyen módon a magyar társadalmat. Ennek ma már alig látjuk a nyomát.

Bizonyosra vehető, hogy idővel a Horthy-korszak, majd utána az államszocializmus kora is az úgynevezett hideg emlékezet részévé válik.

Elveszítik legitimációs erejüket, s ennek következtében a politika kitüntetett figyelmét is. Ha lesznek is viták, azok a professzionális történészek közötti szakmai disputák lesznek, nem pedig a politika által mozgatott ideológusok és propagandisták értékvitái. Amelyek eldönthetetlenek.

– Nyugtasson meg, hogy az ilyen fajta kibékíthetetlenség nem hungaricum.
– Természetesen más országokban szintén találkozhatunk ilyen vagy hasonló megosztottságokkal, még ha valószínűleg nem is ennyire éles formában. Antonescu, Pétain és Franco ahhoz hasonlóan osztja meg a román, a francia és a spanyol társadalmat, mint Horthy a magyart. A két kivétel: Mannerheim és Pilsudski. Előbbi emlékét az egész finn nemzet tisztelete övezi, s nagy a megbecsültsége Pilsudskinak is a lengyelek körében.

– Kerülhetnek elő még olyan források, amelyek átírnák ezen személyek megítélését?
– Olyan források, amelyek alapvetően más megvilágításba helyezné őket, nem valószínű. Részletkérdésekben azonban módosulhat a tudásunk. Horthynál maradva: róla egészen az utóbbi évekig azt gondoltuk, hogy a fiumei tengerészeti akadémia kiváló növendéke volt. Turbucz Dávid, aki nagyon szisztematikusan és alaposan tárja fel az életútját, azonban az eredeti okmányok alapján bebizonyította, hogy ez egyáltalán nem így volt. Alig vették fel, és többször megbukott. Ez egy érdekes adalék, de Horthy megítélése szempontjából egyáltalán nem alapvető.

– Más területen is van még nyitott kérdés?
– A fehérterrorral kapcsolatban is folyik egy számháború. Az áldozatok számát illetően. Azt azonban, hogy volt-e fehérterror, és Horthyt, mint főparancsnokot, ezért felelősség terheli, senki nem vitatja. A pontos számot pedig soha senki nem fogja tudni megállapítani. 1944-gyel, illetve a holokauszttal kapcsolatban hasonló a helyzet.

Részletkérdéseken vitatkozunk, de a lényeget illetően nem. 1944. október 16-ig Horthy Magyarország államfője volt, s mindazért, ami történt, felelősség terheli.

Azért is, hogy a vidéki zsidókat gázkamrákba hurcolták, és azért is, hogy a budapesti zsidók többsége megmenekült.

– Mennyi idő kell, hogy a történészek új megállapításai, eredményei átszivárogjanak az oktatásba? Nyitott a mai magyar oktatás minderre?
– Ez a mindenkori politikától függ. Tehát nem a tanárok álláspontja a döntő, hanem az oktatáspolitikusoké, akik a tankönyveket íratják. Azt, ami ezekben szerepel, a tanár kiegészítheti, árnyalhatja, s ha nagyon bátor, el is térhet tőle. A Kádár-korszakban én ezt diákként minden szinten megtapasztaltam. A rendszerváltást követően pedig szereplője is voltam a váltásnak. Új tankönyveket lektoráltam, és a felsőoktatás számára magam is írtam tankönyvet. A tanár szerepe nagy, de a diákok végül a tankönyvekből tanulnak és azokból vizsgáznak. Ezért nagyon fontos, hogy mit adunk a kezükbe és milyen formában. A felsőoktatás helyzete más. Egy magára valamit is adó professzornak nem lehet előírni, hogy mit és hogyan tanítson. „Szabadon szolgál a szellem”, hirdeti a patinás Eötvös Collegium homlokzatán álló jelmondat, ami kortól és helytől függetlenül mindig igaz és irányadó.

– Mennyire független ma a történészi szakma? Nehezedik-e rá nyomás a közvélemény vagy a politikum felől?
– Teljesen független sohasem volt, és ma sem az. Szabadabb, mint a Kádár-korszakban, de kevésbé szabad, mint az 1989 utáni években volt. Persze ez is nagyon személyfüggő.

Én teljesen szabadnak érzem magam. Azt írok, ami a meggyőződésem, a kiadók kiadják, s a történelem iránt érdeklődők közül több ezren megveszik. Vagyis nem függök a politikától.

Azt pedig, hogy a véleményemért időnként támadások kereszttüzébe kerülök, elviselem. A BBC History főszerkesztőjeként ugyanezt mondhatom. A folyóiratok többségétől eltérően semmiféle állami támogatást nem kapunk, viszont a szerkesztésbe sem szól bele senki. A piac tartja el a lapot.

– Nem mindenki mondhatja ezt el magáról.
– Valóban nincs mindenki ilyen szerencsés helyzetben. Egy kezdő kutató számára létkérdés, hogy meghosszabbítják-e a szerződését vagy sem. Ezáltal befolyásolható. Az 1970-es évek második felében én is megtapasztaltam ezt. Senkinek nem tanácsolom, hogy fejjel menjen a falnak. Azt azonban igen, hogy pillanatnyi előnyökért ne veszítse el az arcát. A becsületes és kitartó munka hosszú távon mindig meghozza a gyümölcsét. A haszonlesők pedig kihullanak az idő rostáján.

– Rutinos történészként megértőbb módon szemléli a jelent? Vagy épp ellenkezőleg: élesebben látja a múltban gyökerező hibákat, tévedéseket?
– Is-is. A múlt ismerete segít a jelen megértésében, és megóv mindenfajta túlzó általánosítástól. Attól is, amit egy-egy korszakra vagy rendszerre elfogultan mondanak, és attól is, amit egy-egy korszak vagy rendszer önmagáról sugall. Ezért rendkívül fontosnak tartanám az olyan állampolgári nevelést, amely hozzásegítené az embereket ahhoz, hogy reálisan, tévhitektől és illúzióktól mentsen lássák a történelmünket. Ennek sajnos nem sok jelét látom. A nemes értelemben vett történelmi ismeretterjesztés helyett egyre inkább ideológiai indoktrináció zajlik. Ez nemcsak emlékezetpolitikai szempontból káros, hanem társadalmi szempontból is nemkívánatos következményekkel járhat.

ROMSICS IGNÁC legutóbbi művei: A trianoni békeszerződés; Nemzet, nemzetiség és állam; Magyar rebellisek.