PAPP SÁNDOR ZSIGMOND interjúja
Új fejezetekkel kibővülve, az új adatok fényében pedig jelentősen átdolgozott formában jelent meg Ungváry Krisztián egyik legfontosabb könyve (erről többet itt olvashat). A nyolcadik kiadás és a világnyelveken is kiadott verziók ellenére még mindig számos mítosz lengi körül a 102 nap történéseit. A történésszel erről, a méltó emlékezés hiányáról és a kényes témákkal foglalkozó történészek nehéz helyzetéről beszélgettünk.
– Vicces volt olvasni az új fejezetben, hogy a román légierő mindmáig magának tulajdonítja azt a „matematikai pontosságú” hőstettet, hogy két hidat is megsemmisített az ostroma alatt, köztük az Árpád hidat, ami akkor még nem is készült el. Ma mennyire határozzák meg a mítoszok ezeket az eseményeket?
– Nem mindegy, hogy a magyar, román, német vagy orosz oldalról van-e szó. Mítoszokra természetesen minden társadalomban van igény. Budapest ostroma nyilván a magyarok számára a legfontosabb, itt ez „élő emlékezet”, ami néha már úgy működik, mintha a háború véget sem ért volna: gondolok itt elsősorban a Becsület napja elnevezésű megemlékezésre és ennek bizonyos interpretációira. Az említett román példa azért érdekes és szórakoztató is egyben, mert jól mutatja, hogy az ugyanahhoz az ostromhoz kötődő mítoszok sokszor úgy élnek egymás mellett, mintha valójában nem is ugyanarról az eseményről szólnának. A román esetben külön bája a dolognak az, hogy a felek még csak meg sem kísérlik a reflexiót a másik oldalra vagy a történelmi tényekre.
– Várható még a mostanihoz hasonló átdolgozás, vagy nagyjából már ismerjük a rendelkezésre álló forrásokat?
– Nehéz erre válaszolni, mert 2013 körül, amikor a hatodik átdolgozott és bővített kiadás megjelent, azt gondoltam, hogy bár a témáról még rengeteget lehet írni, de ez a monográfia már kerek egész, amelynek nagyobb átdolgozása vagy bővítése már nem szükséges. Ám kiderült közben, hogy nem így van, éspedig azért, mert a szovjet hadműveleti iratok elképzelhetetlen mennyiségben váltak kutathatóvá.
Mostani eszemmel nem látom azokat az új, eddig feltáratlan forrásokat, amelyek kutatása a jövőben lehetséges lesz, és amelyek miatt újra kellene írni ezt a kötetet.
Abban azonban biztos vagyok, hogy a témakörnek még rengeteg tartaléka van, sok dolgot még egyáltalán, vagy csak töredékesen tártak fel. Még sok könyv és tanulmány várható az ostromról.
– Nagyon tanulságos az eseményeket záró, szintén újonnan bekerült fejezet, amely az ostrom utóéletét elemzi a mai emlékezetpolitika tükrében. Ott említed meg, hogy mindmáig nincs olyan emlékmű vagy emlékhely, ahol méltó módon lehetne megemlékezni pártszimpátiától függetlenül. Mi ennek a legfőbb akadálya?
– Az, hogy ez az emlékezet máig forró. A puskacsövek szinte ki sem hűltek. Sőt néha úgy tűnik, mintha forrósodnának. Ez elég szomorú egyébként, mert nem méltó a sok ártatlanul és értelmetlenül elpusztult ember emlékének. Ezért a helyzetért elsősorban az állam felelős, hiszen a kormány biztosítja a forrásokat az úgynevezett emlékezetpolitikához, amely Budapest ostroma kapcsán sajnos legendák, sőt, hazugságok gyűjteményévé vált.
– Úgy tűnik, hogy az ostrom ma is a szélsőséges értelmezések foglya. A szélsőjobb a becsület napját, a baloldal a felszabadítást ünnepli, a Fidesz pedig nem foglal állást, mert nem akar szavazatokat veszíteni. Ha döntéshelyzetbe kerülnél – miniszterként vagy államtitkárként – mit tennél, hogy ez az áldatlan állapot a normalitás felé induljon el?
– Amint az előbb is céloztam rá, a felelősség nem egyenlően oszlik meg a felek között. Már csak azért sem, mert a „baloldal” már tíz éve nem rendelkezik állami források felett. De amikor a rendszerváltás után rendelkezett ezzel, akkor sem erőltette kizárólagossággal a „felszabadítással” kapcsolatos tézist, ami egyébként csakugyan tarthatatlan lenne. Nem ismerek baloldali tömegtüntetéseket, ahol a szovjet hadsereg bűncselekményeit kívánnák bagatellizálni a tüntetők.
Ami a megoldást illeti, az egyszerű: az emlékezetpolitika eredményeit a tudományos eredményekből kell desztillálni és nem a pártszimpátiákból.
Amennyiben én lennék az ügy felelőse, akkor ennek jegyében szervezném meg Budapest ostromának emlékezetét. Legitimnek, sőt szükségesnek és állami feladatnak jelölném ki, hogy emlékezzünk meg az értelmetlenül elesett magyar és német (!) katonákról. Már csak azért is mert utóbbiak egy része valójában kényszersorozott magyar volt.
– Ez elég lenne?
– Fontosnak tartanám annak elmondását, hogy ez a történet nem fekete-fehér. Hiszen egyik oldal sem volt az igazság és az erkölcs bajnoka. Azt is fontosnak tartanám elmondani, ami az ügyben nemzeti felelősség: a nyilas uralom megszűnését például nehezen értékelhette a józanul gondolkodó ember, mint megszabadulást. Amit szintén fontosnak tartanék, az az, hogy empátiát tanúsítanék az összes oldal áldozataival szemben. Ez azonban nem terjedhet ki a háborús tömeggyilkosokra.
– Az Előszóban jelzed, hogy új könyvet szentelsz a kitörésnek. Mi indokolta, hogy ezt különálló könyvben tárgyald?
– A kitörés még a második világháború eseményei között is extrém történet. Mítoszok tárházává vált, de emellett meglepően jól dokumentált, miközben ezek a dokumentumok zömmel ismeretlenek. Ráadásul a dokumentumok nemcsak magáról az eseményről szólnak, hanem legalább annyira arról is, amit keletkeztetőjük fontosnak tartott. Azonban ez nem azonos azzal, ahogyan az események valójában megtörténtek. Éppen ezért azt tervezem, hogy közreadom mintegy húsz, a kitörésben részt vevő visszaemlékezését bevezető szövegekkel ellátva, és a lehető legrészletesebben. Ebben nem az vezet, hogy bebizonyítsam, miért emlékezik esetenként rosszul a visszaemlékező, hanem az, hogy megértsem, és az olvasóval is megértessem azt a folyamatot, ahogyan az emlékezés működik. Hasznosak és fontosak a történelmi tények, de legalább ugyanannyira érdekesek a hozzájuk kapcsolódó narratívák is.
– A könyv népszerűségét jól jelzi, hogy számos nyelven is megjelent vagy épp megjelenés alatt áll. Az azonban még kelet-európai szemmel is meglepő, hogy az orosz verzió más szerző neve alatt jelent meg. Hogy történhetett ez? Azóta orvosolták a jogtalanságot?
– Az orosz kiadásról tudni kell, hogy kettő létezik belőle. Az egyik az én nevemmel és az én jóváhagyásommal jelent meg. Ez ugyan nem tartalmazza az összes lábjegyzetet, de legalább nem tendenciózusan megcsonkított. A másikat viszont, ami korábban jelent meg, úgy kell elképzelni, hogy egy Putyin-párti aktivista fogta a könyv angol kiadását, a neki tetsző részeit lefordította oroszra, majd a saját neve alatt kiadta. Mivel egy oroszországi szerzői jogi per költségei nagyok, a költségek behajtása viszont igencsak bizonytalan, ezért nem tudtam az ügyben jogi lépéseket tenni.
– Úgy tűnik, hogy a jelenlegi kormány a befolyása alá szeretné vonni a történelmi narratívákat is. Elég, ha csak a nemzeti kerettantervre, az általuk alapított intézményekre, a meglévők átszervezésére, vagy a pozsonyi csatáról készült rajzfilmre gondolni. Hogyan érinti mindez a történész szakmát?
– Szomorú kérdések ezek. A történész legnagyobb gondja, hogy a piacról nem tud megélni. Az államnak kell eltartania őt. Németországban, ami egy nyolcszor nagyobb piac, legfeljebb két-három ember él meg abból, hogy történeti műveket ír.
2010 előtt is létezett politikai nyomás, de az a mostaninak a nyomába sem ért.
Az, hogy kollégáim zöme elvesztette még a közalkalmazotti státuszát is, ráadásul fizetéseik egész egyszerűen botrányosan alacsonyak, miközben a politikai alapon létrehozott intézmények egy részében valósággal döntik a közpénzt az intézmények vezetőire, mindenkinek egyértelmű jelzés, hogy aki nem áll be a sorba, az nem is létezik.
–És ezzel be is zárult a kör?
– Ma a történészek közül azok, akik „szenzitív” témákkal foglalkoznak, az esetek túlnyomó részében már nem mernek nyilatkozni a médiának, mert a munkahelyük megbünteti őket ezért. Alapvető kérdésekről sem mondhatják el véleményüket. Ezt minden újságíró tapasztalhatja, amikor nyilatkozót keres politikailag is releváns kérdésekben. A történész szakma ennél az állapotnál már 1988-ban is szabadabb volt, pedig akkor még nem is volt rendszerváltás. Szomorú és szégyenletes állapot ez.
(Borítókép: Halász Nóra/Magyar Hang)
UNGVÁRY KRISZTIÁN legutóbbi művei: Horthy Miklós. A kormányzó és felelőssége. 1920–1944; Hősök? A budapesti csata német katonai elitje; A szembenézés hiánya.
