FALUSI DÓRA interjúja
A pandémia kitörése előtt a migráció uralta a közbeszédet, amelyről, akárcsak a fociról, szinte mindenkinek markáns véleménye volt. Glied Viktor könyve (itt olvashat róla kritikát) e tekintetben szembemegy az uralkodó széljárással: a kérdést bonyolult és szerteágazó ügynek tekinti, amelyet jó lenne saját –nem európai és nem amerikai – fejjel átgondolni. Erről, a multikulturalizmus alkonyáról és a túlságosan kiélezett álláspontok okozta károkról beszélgettünk.
– Hogyan látod, Magyarországon a járvány megoldotta, vagy csak elfedte a migráció kérdéskörét?
– Magyarország a második világháború utáni nagy migrációs trendekből 2015-ig alapvetően kimaradt, mivel a hazánkba érkezett „bevándorlók” kétharmada határon túli magyar volt, ez pedig nem tekinthető hagyományos értelemben vett bevándorlásnak. A 2014 és 2016 márciusa között zajló migrációs válság atipikus jelenség volt, mert Magyarország tranzitországként szolgált hivatalosan nagyjából 400 ezer, a nem hivatalos számok szerint akár 6-800 ezer ember számára. Tehát ennyi ember ment át az országon másfél év alatt. Fizikailag meg lehet akadályozni a migrációt, például kerítés építésével, de hogy a járvány ezt miképp befolyásolja… Alapvetően azt hiszem, igaz az, amit mondtál: elfedi a problémát. Biztosan nem csökkenti, és nem állítja meg, de időlegesen valóban elfedi, egészen addig, amíg a helyzet ilyen vagy olyan formában rendeződni nem fog. De ezt nem látjuk még.
– Mitől függhet ez?
– Például fogalmunk sincs, hogy az oltások miként fogják befolyásolni a jövőnket. Reménykedünk abban, hogy a helyzet jobb lesz. A közel-keleti térségből, Afrikából, Indiából, azaz a nagy kibocsátó térségekből alig van releváns adatunk a járványra vonatkozóan. Nincsenek megbízható statisztikáink, amelyek alapján pontosan meg tudnánk mondani, hogy a koronavírus milyen mértékben veszélyezteti a lakosságot, mennyien kerülnek kórházba, vagy milyen szintű az orvosi ellátás. Azt gondolom, a pandémia a migrációs trendeket alapvetően nem fogja érinteni.
– De minden mást igen?
– A gazdasági problémákat, a kizsákmányolást, a nyomort legfeljebb csak erősíti, ugyanis a gazdasági helyzet romlásával a lehetőségek is szűkülnek majd. Nem csak a kibocsátó térségekben, hanem Európában is. Elveszítjük a munkahelyeinket, emberek betegednek és halnak meg. Szerintem ez a bizonytalanságérzet most a legfontosabb probléma. Bizonytalanok vagyunk mindenben: hogyan vészeljük át a járványt, milyen politikai és gazdasági következményei lesznek, és ebben a rendszerben a migráció vajon milyen szerepet foglal majd el. Most talán nem érdekli annyira az embereket ez a téma, mert tombol a járvány. Ha lecseng, akkor megint előkerül majd. Ugyanúgy, mint a klímaváltozás kérdése.
– Pető Iván kiemelte a könyvről írt kritikájában, hogy az adott országból induló migráció hátterének elemzésére akár egy külön könyvet is lehetne szentelni, annyira széleskörű ez a probléma. Akár a járvány is beállhat ezen okok közé, erősítheti a migrációt?
– Ezt egy kicsit pontosítanám. Most ezt leszűkítjük a koronavírusra. De az a helyzet, hogy a járványokkal kapcsolatos kérdéskör már évtizedek óta a kutatások előterébe került, ugyanis a spanyolnátha, tehát az első világháború utáni időszak is borzalmas volt. Az azt követő nyugati világot, a mi világunkat komoly járványok már nem veszélyeztették. Gazdasági szempontból igen, ugyanis mindenféle, például a háziállatokat is érintő betegségek voltak megfigyelhetők: madárinfluenza, sertéspestis, a szarvasmarhák prionbetegsége, de olyan nem volt, amely az emberek életét tömegével veszélyeztette volna.
– És másutt?
– A kibocsátó térségekben már más a helyzet. Ázsiában és Afrikában az ilyen jellegű betegségek folyamatosan jelen voltak a 20. század második felében is. Például az influenza különböző fajtái, a SARS, a H1N1, vagy az ebola – Afrikában mind a mai napig –, amelynek a mortalitási rátája nagyon magas. A szegényebb, vagy fejlődő kibocsátó országokban – amelyek eddig összeszerelő üzemként vagy humánerő-kibocsátóként működtek – is növekszik a fertőzöttek száma. Az, hogy a halálozási ráta ott milyen, illetve hogy a gazdaságot mennyire teszi tönkre a válság, még nem tudjuk pontosan. Így egyelőre nem tudjuk felmérni a következményeit sem.
– Milyen következményei voltak a válságnak?
– Mondok egy egyszerű példát. A mezőgazdasági munkák jelentős részét Franciaországban, Nagy-Britanniában, illetve Spanyolországban, amely Európa legnagyobb gyümölcs- és zöldségtermelője, nem tudták időben elvégezni, mert nem volt rá elég ember.
Ezért elkezdtek toborozni, hogy aki elveszítette a munkáját, az menjen paradicsomot, almát vagy epret szedni, mert ott fog elrohadni a termés.
Nem lesz a piacon élelmiszer, és abból komoly ellátási probléma lesz. Azért következett ez be, mert olyan mértékben megállították a migrációt, hogy az a szezonális munkavállalás, amely addig zavartalanul működött, most egyszerűen blokkolódott. A járvány és a migráció kapcsolatának egy ilyen hatása a mezőgazdaságban például biztosan van.
– Idén is ez várható?
– Valakinek most is le kell szedni a termést. Ha nem lesz elég munkás, akkor bizony máshogy kell megoldani. De ez nem egyszerű, mert az európaiak már nem szeretnek, nem akarnak a mezőgazdaságban dolgozni. Holott rengetegen veszítették el a munkájukat, és mentek el például futárnak. Közben pedig a mezőgazdasági munkákat nem végezte el senki, mert rengeteg ember egyszerűen nem tudott belépni az EU területére. Ennek megoldása idén ugyanilyen nagy kihívás lesz.
– A multikulturalizmus ideájának volt egy fénykora, majd a 2010-es években felerősödtek a migrációs problémák, és egyből ezt a világnézetet kezdték ki. Miképp kezeli ezt az ideológiai válságot az EU?
– A második világháború utáni időszakban szét kell választani az 1990-es évek előtti és utáni időszakot. A kilencvenes évek előtt a migráció kapcsán olyan vendégmunkásokról beszélhetünk, akik Európában azokat a tevékenységeket végezték el, amelyeket az „őseurópaiak” már nem akartak. Ezek az ipari, mezőgazdasági fizikai munkák voltak. Aztán, ahogy növekedtek a bevándorlók tömbjei, az őket kiszolgáló vendéglátó- és szórakoztatóipar is ráépült a kultúrájukra. Tehát párhuzamosan a bevándorlók kultúrájával, etnikai sokszínűségével érkezett egy másik hatás is, mivel hozták magukkal a saját hagyományaikat, ételeiket, zenéjüket. Mindez pedig párhuzamosan megjelent az európai társadalmakban.
A kilencvenes évekig ez komoly gondot nem okozott, mert nem voltak nagy, látható és érzékelhető bevándorló tömbök.
Már elkezdtek kialakulni, de olyan óriási mennyiségű bevándorló, mint amennyi a kilencvenes évektől kezdődően érkezett Európába – részben a családegyesítés, részben pedig a határok lebontása vagy leomlása miatt, hiszen megszűnt a Szovjetunió és a keleti blokk –, korábban nem érkezett. Emellett a technikai feltételek is adottá váltak. Fizikailag a kilencvenes évekig egyszerűen nem voltak képesek nagy távokat megtenni a migránsok. Például Afrikában nem pár száz kilométerekről beszélünk, hanem akár több ezerről. És akkor ott van még a Földközi-tenger, mint természetes akadály.
(FOTÓK: Dreamstime.com)
– Mikor változott meg a társadalom hozzáállása?
– Meglátásom szerint a nagy törés 2001. szeptember 11-e volt, amikor az al-Káida terrorszervezet megtámadta az Egyesült Államokat. Olyan fordulópont volt ez, amely hatalmas mentális és lelki sokkot okozott a befogadó társadalmaknak. Ez hosszú távon is megváltoztatta a migrációhoz való hozzáállást. Ezt követően az al-Káida lecsapott Londonban, Madridban, és ekkor még sehol nem volt a 2015-ös migrációs válság, vagy az Iszlám Állam. A kétezres években azt veszi észre az európai társadalom, hogy egyre nagyobb bevándorló tömbök jelennek meg, egész városnegyedek kezdenek átalakulni, amelyekben már nyelvi kérdések is felmerülnek, tehát nem biztos, hogy a befogadó ország nyelvét mindenki beszéli. A bevándorlók már a saját nyelvükön is tudnak itt érvényesülni, és ez biztos, hogy nem az integráció irányába mutat. A politikusok, kiemelten David Cameron, Angela Merkel és Nicolas Sarkozy, érzékelve ezt az összetett problémát, kezdték kijelenteni, hogy a multikulturalizmus ebben az európai formában megbukott. És elkezdtük azt a kérdést feltenni, hogy rendben, de akkor mi van, mi lesz helyette?
Jelenleg az európaiak olyan útra léptek, amely csak kiélezi majd a feszültségeket.
Most épp Emmanuel Macron francia elnök nevéhez fűződik az az új irány, amely restriktív, tehát korlátozó, szabályozó eszközökkel akarja visszaszorítani a radikalizmus terjedését.
– A szabályozás mire irányul inkább, a radikalizmus visszaszorítására, vagy a muszlim kulturális, például öltözködési, szokások szabályozására? Hiszen ezeket nem lehet egy kalap alá venni.
– Alapvetően a radikalizmus a legnagyobb probléma, de erre ne tekintsük úgy, hogy ez egy elszigetelt történet. Hiszen egy felmérés alapján (tavaly a Charlie Hepdo rendelte meg az Ifop nevű közvélemény-kutató cégnél – a szerk.) a Franciaországban élő 25 év alatti muszlimok egynegyede nem ítélte el a karikatúra miatti merényleteket. Nyíltan 5 százalékuk jelentette ki, hogy őket is sértették a Mohamed karikatúrák vagy azok bemutatása, és nem tartják feltétlenül bűnnek azt, ha erőszakos eszközökkel akadályozzák meg a közlésüket. Ez a kérdés tavaly a Samuel Paty középiskolai tanárt lefejezését követően került elő. A franciaországi fiatal muszlimok egynegyede tehát hallgatólagosan egyetért azzal, hogy az erőszak elfogadható az iszlám védelmében. Ez a szám igen jelentős.
– Mi volt a célod a könyvvel?
– Kutatóként nagyon zavar az, hogy az emberek jelentős része politikai vélemények alapján alakítja ki a saját álláspontját. Vagy sok esetben nem is alakít ki véleményt, hanem csak elfogadja a politikusok által nyújtott csomagot. Azért illúzióim sincsenek, hogy sokan el fogják majd olvasni ezt a könyvet, de remélem, minél többen. Azonban Magyarországon eddig nem jelent meg magyar szerzőtől olyan könyv, amely ezekkel a kérdésekkel ilyen nyíltan foglalkozott volna. Százszor lerágták már a migrációt érintő definíciókat, az ezzel kapcsolatos szabályozást, az EU-s szervezetek különböző határozatait, meglátásait és javaslatait, de az, hogy pro és kontra megpróbálják a fehéret és a feketét egymással összehasonlítani, ráadásul magyar „fejjel”… Nos, ilyen még nem jelent meg. Szerettem volna kritikát is megfogalmazni, amely nem arról szól, amiről a nyugat-európai könyvek jelentős része. Hogy az egyik oldalon, mondjuk, Douglas Murray-t olvasok, aki a migrációt a poklok poklának minősíti, a másik oldalon meg a liberális megközelítéseket, miszerint milyen jó Európának a migráció.
– Vagyis az a legjobb nem vagy-vagy alapon közelítünk a problémához?
– Azt szerettem volna bemutatni, hogy van pozitív és van negatív oldala is ennek a kérdésnek. És ha a szőnyeg alá söpörjük az egyik vagy a másik oldal véleményét, akkor azzal olyan társadalmi és politikai károkat okozunk, amelyeket nem tudunk felmérni. Ne legyünk vakok a problémákra, de ne is rakjuk bele az összes muszlimot egy zsákba, mondván, hogy mind terrorista és el akar minket pusztítani. Nem szeretem az egydimenziós véleményeket, és az volt a célom a könyvvel, hogy végre ne európai vagy amerikai, hanem magyar gondolatokkal vegyük végig, milyen problémák feszítenek minket pro és kontra. Ez volt a szándékom, és a könyv mondanivalóját is ennek a célnak rendeltem alá.
